谈格莱珉模式

　　　《中国慈善家》：你创立格莱珉的理想是什么?

　　　尤努斯：我们致力于通过企业化机构的运作，确保最穷的人也能得到金融方面的服务，继而也获得教育、医疗、就业等其他方面的机会。

　　　我们的格莱珉银行是穷人拥有的银行，我们做的不仅仅是小额贷款，我们甚至颠覆了整个传统，完全和传统银行反过来，为被忽视的穷人做服务。

　　　格莱珉的理想是一个没有贫困、没有福利的世界。

　　　《中国慈善家》：2006年，你获得诺贝尔和平奖后第一个出访的国家就是中国。那次来中国，你有什么感受?

　　　尤努斯：我第一次来中国是受了中国政府的邀请。当时，我作为嘉宾参加了一个全中国范围内的微金融会议。我当时刚获得诺贝尔和平奖，媒体对我的一言一行都非常关注。一些媒体头条报道了我的讲话。很多人对我很感兴趣，因为我当时对中国政府的一些所作所为持批判性意见。他们想和我谈谈，对我的文化也非常感兴趣。

　　　那次中国之行很不错。政府很重视，中央银行、人民银行都很关注，当然，微金融界的人士也很关注。

　　　我曾经认为在中国很难开展微金融，因为在中国，包括银行业在内的一切都在政府的掌控之中，根本就没有空间让民间事业发展，而且那个时候中国政府包揽了农村地区的一切。但是，在那次会议上，我看到那么多中国人都在做微金融，不只是一个、两个人，而是那么多，我很高兴，留下了深刻的印象。

　　　《中国慈善家》：这么多年过去了，你怎么看待如今的中国?

　　　尤努斯：中国发展得很快，已经成为了世界第二大经济体，这对于全世界来说都意义重大。在很短的时期内，中国就让超过3亿人脱离了贫困，这在人类历史上是绝无仅有的，太惊人了!我刚刚给我的一个朋友回邮件，他回复我说：是呀，你在高铁上写邮件给我，这真是太让人惊讶了!(专访在从徐州返回北京的高铁上进行记者注)你们链接城市和农村，这太了不起了!中国的农村发生了巨大的变化。这一次我在陆口村看到的一些事情，没有任何其他一个国家做到过，你们提升了穷人的生活水平，这在世界上是独一无二的。

　　　《中国慈善家》：但是，中国穷人的绝对数量依然很大，他们有巨大的贷款需求，这也是中国自上世纪九十年代开始，农村小额信贷项目大量涌现的一个根本原因。杜晓山、李连杰、马云等都曾尝试在中国引入格莱珉模式，然而，一直没有较明显的起色。你认为，其中的原因是什么?

　　　尤努斯：根本原因有两个。第一，体制问题。你想做事，但却障碍重重，每走一步都须得到许可，否则寸步难行。有时候，你需要省政府的许可，但是他们却说这个超出了他们的管理范围，中央政府还没有就此下达文件，必须等到有了相关政策才能受理。在这样的体制之下，你有时连第一步都难以跨出。这或许是格莱珉模式在中国很难实现的其中一个原因。第二个原因，引进格莱珉模式的人只是照搬它的一些粗略框架，他们并不知道要怎么做。他们拿来教材，自学一通之后就开始做，告诉我们他们正在做什么，但是，我们往往发现他们并没有真正把握格莱珉模式的很多核心，他们需要更多地深入理解。

　　　第一个原因，许多体制性的障碍、相关金融政策的开放受限问题，也许是两个原因中更加重大的那个。

　　　《中国慈善家》：这次来中国，你与中国人民银行的高层也有见面。你是否为中国复制应用格莱珉模式争取到了一些新的支持?

　　　尤努斯：我受到了人民银行的热烈欢迎。这一次也会见了人民银行的高层管理人员，吴晓灵女士也在，她帮了我很大的忙，还领导全体同事来与我见面，解释所有可能支持我们的内容。所以，在高层，我们有强有力的支持，而且他们对我们相当包容。但是，这些支持要落实到起始的环节并不容易，我们在与基层沟通上的鸿沟会减缓我们的进展速度，使人心力交瘁。高层的支持还在，然而，我们所面临的困境依然大同小异。我们要继续和那些可能可以给我们空间的人多谈一谈。

　　　谈陆口村格莱珉复制

　　　《中国慈善家》：有媒体报道说，陆口村之行是你第一次踏足真正意义的中国农村，是吗?

　　　尤努斯：我以前也到过中国的农村，那是在上世纪九十年代，去了不同的地方，主要都是山区，如湖北、云南。这次是多年来最新的一次中国农村之行。

　　　《中国慈善家》：这一次的陆口村之行和你之前的中国农村之行有什么不一样吗?

　　　尤努斯：以前的那些考察都是走马观花、浮光掠影式的，没有机会待久一些和村民们说说话。事实上这样做的意义很不一样，因为四处走走、看看，和村民们说说话，能够更深入地了解他们的实际情况。这一次来陆口村考察比起以往要有深度得多。

　　　《中国慈善家》：你认为陆口村是一个符合格莱珉银行模式复制标准的贫困农村吗?

　　　尤努斯：以前我考察的那些村子都极度贫困，村民们没有地方过冬，甚至无以为生。相比而言，陆口村的情况要好得多，村民们看起来精神状态都很不错，他们的房子也造得相当漂亮。它不是一个真正意义上的乡村，而像是一个城镇。也许陆口村不是一个最符合格莱珉银行模式复制标准的贫困农村，但是，一旦开始，它的变化将是明显的。

　　　《中国慈善家》：你对陆口村格莱珉模式复制应用项目的前景乐观吗?

　　　尤努斯：陆口村格莱珉银行试点项目的工作团队规模很小，目前只有12个人，但是，工作开展得相当不错，而这仅仅是个开始。当你还只有两、三岁的时候，你会遇到的困难自然是很多的，但是，这种状况会随着你年龄的增长而慢慢发生变化。现在就来判断这个项目好还是不好为时过早。它已经在路上了，这就很好，而且，现在所有的工作都进展得非常好。高先生是一个工作热情很高的人，他对陆口村格莱珉项目非常负责，心无旁骛，所有格莱珉的工作人员都可以信任他。对于前景，我非常乐观，一直乐观。

　　　《中国慈善家》：这次格莱珉中国与京东集团的合作引起了广泛的社会关注，你怎么看待这次合作?

　　　尤努斯：我这么来看，它可能很小，也可能很大，要看最后的关系如何。合作备忘录只是写在纸上的东西，实现它要花一些时间和精力。如果刘强东是认真的，我们的合作关系就会维持下去。如果他忙于其他事务，就可能无暇顾及我们的合作，影响我们的合作关系。

　　　在初始阶段，我们之间的关系主要是资金上的，也就是说，他们出钱，我们做。我们还可能得到互联网方面的支持，通过互联网筹集资金等。这要靠高战和刘强东之间的化学反应，如果化学反应成功，他们就能够发展成为很重要的关系;如果不成功，好吧，也不错，我们也可以得到一笔钱，高战也会有成功的机会。

　　　《中国慈善家》：在他们合作的过程中，你对高战有什么具体的建议吗?

　　　尤努斯：有非常多的建议。其中两个是：第一，要定期联系，而不是短暂地见一次面然后就各顾各的。要认真对待，应该每个月都会面，说说项目的进展情况;第二，要有一个随时能找到而又深得刘强东信任和重用的人做联络员，如果刘强东很忙，那么我们也可以通过和这个联络员沟通，或者邀请他去陆口村考察，让他了解我们的实际情况和需要。他有可能终止合作，也有可能说，你可以有效地使用那些钱，我可以筹集到你想要的更多资金，例如通过互联网众筹。然后大门就敞开了。

　　　说真的，最开始的运作需要大量的资金。 这些资金会用于两个项目，一个是微金融，正如你在陆口村所看到的小额信贷，另一个是你还没有看见的，因为它还没有开始实施，那就是社会企业。我们做的这件事情超越常规，和传统的做法不同，即使只是一个实验，也需要有空间才能够进行。我们不在已有的条条框框之内思考，我们暂时跳出来。门要敞开，我们的第一步是要走到门外去。

　　　谈社会企业

　　　《中国慈善家》：你目前致力于推广社会企业这一理念。你对社会企业的界定是什么?

　　　尤努斯：因为社会企业是一个全新的构想，因此，我一直在花费时间和精力去准确界定它，并寻找方法以清晰而令人信服地将其本质传播给普通大众。在这个过程中，汉斯赖茨(Hans Reitz)是我的一位重要支持者，他是设于德国威斯巴登(Wiesbaden)的格莱珉创意实验室(Grameen Creative Lab)的主任。赖茨帮助我制定了社会企业的七条原则，很好地阐述了社会企业的主要特征：

　　　1.企业的目标是解决贫困问题，或者一个或多个威胁人类和社会的问题(例如教育、卫生、技术使用以及环境)，而非追求最大利润。

　　　2.公司将实现财务与经济的可持续性。

　　　3.投资者只能收回其投资，除原始投资外不派发红利。

　　　4.投资返还后，利润留给公司以实现公司进一步的扩张和发展。

　　　5.公司要具有环保意识。

　　　6.员工在优于一般标准的工作环境下得到市场工资。

　　　7.快乐工作!

　　　七条原则的最后一条是赖茨的建议我得说，我喜欢这一条。深陷传统企业追求利润的环境之中，我们忘了企业与快乐有关。社会企业处处充满快乐。一旦你涉足这样的企业，你会不断发现工作的无穷乐趣。这七条原则是社会企业的精髓。

　　　《中国慈善家》：在陆口村，你揭牌了尤努斯社会企业基金，对于这个基金，你的设想是什么?

　　　尤努斯：社会企业可以为中国打开一扇全新的门，展开一个全新的维度。

　　　人类本身有非常良好的创业精神，只不过我们现在的经济体系剥夺了人们创业的冲动和想法，把他们变成为别人打工的机器，我觉得这是很可惜的一件事情。这错误理解了人类的天性。他们是工作的创造者，是企业家。

　　　去城市打工的年轻人有很多想要回到故乡创业，回到父母亲的身旁。社会企业能够给他们这样的机会。它源自全新的商业文明。所以，我希望在中国推出这样一个社会企业基金，如果你有创业的想法，那就回来，我们支持你、投资你，当你获得了成功，你只需要把我们当初投资你的钱还回来，就这么简单。你会成为我们项目大家庭的一员。

　　　我们并不是为了从你身上营利，而是想帮助你解决问题，帮助你成功。比如想要开作坊的年轻人，我们可以帮他购买相关设备，那样他就可以开始经营作坊进行加工或生产，比如可以把土豆加工成薯片、薯条等，互联网可以帮助销售，他无须担心这一点。这会鼓励一大批有志向的年轻人。这是一个新的开始，相信京东集团也会对此感兴趣的。

　　　《中国慈善家》：去陆口村之前，你在北京大学做了一场关于社会企业的讲座。

　　　尤努斯：中国仍在旧的框架之内。我在北京大学的讲座上说，要重视创新，我建议他们把社会企业开作课程，教授学生们相关的知识，吸引学生们的兴趣，无论他们信或不信。批判它固然可以，它也是一种想法，但是没什么意义。开放它，我认为这是商业的唯一之道。新的思想会影响大学、影响年轻人，当他们用全新的眼光看待它，总有一天，会出现万众瞩目的大企业。这是商业的另外一个方向。

　　　为什么我们不能够花很多钱去做一些看起来微不足道但却意义重大的事情呢?如果你做了，它就会发展。这种新的思想应该被带给年轻一代。新的点子会源源不断涌现，因为你一旦开始提问，五花八门的答案就会冒出来。对于目前的经济形态，我们大部分人都视之为理所当然，几乎就像宗教一样，但是它不是宗教，它是我们制造出来的，我们只是在追随那些我们自己构想出来的故事。一旦你产生了疑问，情况就会开始发生改变，你会发现，你是与众不同的，每个人的答案可能都不尽相同。新事物就在这样的情况下诞生的。只有当你开始质疑的时候，新的天地才会展现在你的眼前。

　　　《中国慈善家》：你对中国的年轻人印象如何?

　　　尤努斯：中国对社会发育并不重视，有时候你想做一些对社会有益的事情，但却无从下手。至少在公开的层面，情况确实如此，这也许有其内在原因。但是，现在越来越多的年轻人站出来，带着创新的想法，这很好。互联网起到了不可取代的作用。Facebook等工具使得人们能够相互交流。银行、医疗、教育等都越来越多元，商业的种类也是如此。科技的触角深入生活，你可以看到它爆炸式的发展和所带来的巨大影响。

　　　当你和年轻人聊天的时候，他们会说我设计了这个，我正在做那个，每个人的脑子都在转动，这太让人惊讶了。这些想法中的一些很有可能在未来产生全球化的影响。这是一个有趣的点，关于中国的有趣的点。