王振耀。南都资料图
北师大中国公益研究院的公共办公室墙上，挂满活动照片。
慈善援助基金会近日发布2015年全球慷慨指数排名，在接受调查的145个国家中，中国排名倒数第二，仅高于非洲的布隆迪。作为民政部前社会福利和慈善促进司司长，如今的北京师范大学中国公益研究院院长，王振耀觉得不轻松，也不认同，甚至撰文分析为什么，中国人真的不慷慨吗？从2010年辞职至今，王振耀一直致力于中国公益事业的发展，也觉得自己做了一些贡献。但事实上，在他看来，中国人心中的善还远远没有释放。
谈公益
中国公益要与国际接轨
南都：您还兼任深圳国际公益学院院长，这个学院，比尔盖茨也参与其中。为什么国际化对中国公益这么重要？
王振耀：中国公益的国际化非常重要。中国慈善有很悠久的传统，说中国人不善，我不赞成。我到处跟人讲以色列教授告诉我的故事。他问我，全世界有哪个民族能待犹太人好到让他忘了自己是犹太人？我说，美国人？他说不是。欧洲人？更不是。我后来一想，说你说的是中国宋朝？他笑了。当时一支犹太教到了中国，后来没有了。是因为这个民族太宽容，太乐善好施，最后融合了。我们不能说中国人是最好的，但在全世界都是数一数二的慷慨大方。
但是中国缺乏现代慈善理念，特别是最近这一二百年遭受战乱，转型不够，与国际接轨不够。这让我们做小的慈善还可以，大的慈善就存在缺陷。很多项目是需要现代慈善理念的。做现代慈善，需要投资，需要专业工作人员，我们没有。
大部分人仍然认为慈善就是捐款，其实不是。慈善是专业化，是做社会服务，包括学校、医疗等各种各样的社会创新，甚至去办企业。在欧洲，可以让基金会做投资、办企业，但对中国来说，就很陌生。
中国人心中的善，远远没有释放，所以一定要与国际接轨。比如好多慈善家捐款，捐到几十亿时就得收税，这怎么行？还有规定公益慈善基金会从业人员，不能领超过当地两倍的工资。全世界都没有，为什么中国会有？所以，中国的公益一定要国际化，否则我们善的要素，和国际标准距离太大，会压抑我们，会产生扭曲。
大家质疑中国慈善界有许多问题，其实，中国慈善界的问题比国外小得多，因为中国管得严。
南都：精英进来了，就能使中国慈善的现状得到改善吗？
王振耀：如果中国公益慈善领域有几千万乃至上亿的人在就业，你看它规不规范？
南都：但是像刚才提到的税收、薪酬，不是需要国家层面上的制度保障吗？
王振耀：都需要，国家也在学习。没有社会的学习，政府就学习不了。政府也是人，我原来不就是体制内的人吗？都要有学习的过程，如果开放程度增大了，就好办了。
南都：就目前的情况看，民间公益事业的发展如火如荼，但政府的政策往往是滞后的。为什么？
王振耀：很长时间以来都是这样。党中央国务院把大方向定了，定完之后各个部门不可能一下配套完善，因为没有经验。然后，就让社会起来发展，跨越各种界限，政府再来甄别，调整各种方针。
有些国家是政府不动，社会就不能动，或者说没有法律，社会就不能动。咱们是中央根据社会需求，先画一个大框子，社会动得很快，然后具体行政部门再来修改，是个三角。
南都：您之前说过，有时候知识界不提供可操作的、建设性的方案，政府就是想推也推不动。您认为知识界该怎么做？
王振耀：我给你举个有意思的例子：推动普及厕纸。我们还和一个慈善家专门成立了厕所文化研究中心。为什么？我们的知识，有时候太空泛了，老说大问题，一上来就说得云里雾里，不关心民生的、具体的、细腻的小问题。
现在，北京市委已把解决厕纸当做为民办实事儿的一个大事。北京的很多旅游景点，已经提供厕纸了。可是抱歉，北京的大学很少普及厕纸。可能这个院有，那个院没有，没有当做大学的基本配置。从全国来看，目前我发现做得最好的是厦门大学。
南都：您每到一个学校都注意考察厕纸？
王振耀：我比较关注。最近有消息说南京大学解决了。因为知识界解决这个特别有意义。说俗一点，学校传授的知识是没有关于卫生纸的。
你知道这意味着什么吗？我们的知识不关心人的细腻的需求。从小学生到大学生，你天天说让他成才，恨不得赶超世界，但他细腻的、人性化的需求你不知道。全中国出来的学生有一个缺陷，厕所里没有卫生纸，他看不到、感受不到。所以你让他担当社会责任，不管他到哪里，讲话、行为、写文件，都容易忽略很多重要的事情。
卫生纸是最必须的。现在我们已经布局到上海、广州、厦门、北京，包括青海。这就是我推的。你们可能还不好意思在报纸上讨论厕纸，但这个知识非常重要。这就是过去5年我们推的项目。我们不会说做了很大的事，我们做的就是小事情，一点一点地去推，让年轻人觉得做事情有意义。
谈《慈善法》草案
大家对《慈善法》草案有些误解
南都：怎么看待关于《慈善法》草案的争议？
王振耀：大家觉得10年出来一个法，没什么进步。我想告诉大家，不是的。过去都是在行政体制内、国务院系统里面起草，现在是全国人大起草，外界不太了解区别。社会上就都说，为什么10年了(才出来)？所以我要说出来，有时候还得写出来，介绍给大家。
南都：为什么有进步呢？
王振耀：行政系统内起草需要一致同意，并且不方便公开每一个稿子，而由全国人大起草则是少数服从多数且可以公开征求意见，机制不一样。社会性的立法最好由全国人大来主持起草，这是一个成功的经验。
南都：像《慈善法》(起草)之前也是行政部门来主导，但进展比较缓慢，什么原因？
王振耀：部门的工作性质不同。以国务院为例，有多少经济与社会事务要处理？还有很多其他的法律要讨论等等。况且社会也有不少争议，当时缓一下也有一定的理由，需要一个学习过程。
南都：有观点认为，对于互联网募捐、社会企业等内容，《慈善法》没有充分重视。在您看来，《慈善法》草案能不能充分适应社会的创新？
王振耀：《慈善法》现在主要是大的框架规划出来了，这样每一个人都可以创新，社会要素就可以凝聚起来。不然，社会创新就凝聚不起来。就像打球一样，现在有各种球，但没有边界，谁都可以去做，出不出界不知道。即使有很多创新，也没法比赛。这样内耗多、冲突多，政府在很多场合束手无策，老百姓也不知道该怎么做。所以，大家先不要完全盯在新的方面，有些方面各国还在摸索，我们不妨先看一看。而大家都已经成熟的，如大慈善、慈善信托、慈善服务等，都已有上百年经验，可以先立法。
如果没有大框架，真正像美国、欧洲那种力量型的慈善，我们就会没有。各种各样的福利、专业化训练，我们也没有。慈善就做不大、做不细。最近有个捐赠指数排名，145个国家和地区，中国排144，倒数第二，只有布隆迪在我们后面，缅甸居世界第一，多少非洲南亚国家都在我们前面。中国这么有善心，为什么会这样？就是因为没有边界。一旦有一个边界，有《慈善法》，就好了。
至于说现在的《慈善法》草案，其实大家有一些误解。比如规定个人不能进行公共募捐，但不是说个人不能求助。某个人有困难了，在网上求助，这怎么能禁止呢？可是你要发起募捐，就需要去民政系统备案。这是规范公共募捐。
南都：对于慈善捐税，《慈善法》草案也有规定。您认为落实上的阻碍在哪里？
王振耀：可能还需要更广泛的共识。比如大家会担心，免税了，政府的税收会不会减少？所得税往往可达25%，看似很高，政府可以得到不少税收，但假如人家不捐呢？也就收不到税。过去没想到有人要捐一亿、几十亿甚至上百亿，那些规定是对小额捐赠的，现在大额捐赠来了，就不适应了。政府需要一个转变过程，社会也需要一个认识过程。
谈体制
越来越多官员走出体制
是社会进步的表现
南都：今年是您走出体制的第五个年头，现在的生活状态怎样？
王振耀：每天日程都排得很满。除了研究院的工作外，还要接受咨询和访问，参加各种会议。早上一般6点多起床，稍微锻炼后上班，晚上12点前休息。忙的(程度)比民政部超过两倍。民政部总有不办公的时间，比如晚上一般不会有人找你。节假日，没有灾情的话，也不用开着手机。
另外，还要处理Em ail，那时候在机关里E m ail不算发达。以及无时无刻都得处理微信，包括吃饭。
南都：一直处在忙碌之中？
王振耀：(时间)比较紧张。但紧张也很高兴，我出来的理想就是这样，说明社会有大量的需求。对社会成长起来之后，就能形成比较健康的政府、社会关系。不至于像过去，社会要不非常弱，要不就是和政府合不来，这样会两败俱伤。
我出来这五年，对社会的健康成长，政府与社会的良好关系，我觉得做出了一些贡献。有时候有些工作，主要是替政府解释政策。儿童的、残疾人的、慈善的政策，有很多人不太了解。
南都：有没有遇到过难题，想要放弃的时候？
王振耀：想放弃也有。这五年经历过一次最大考验，就是年轻人质疑你，说办中国公益研究院这2000万是贪污的救灾款。
我是当救灾司长的，对这个非常敏感。年轻人不太清楚情况，弄得社会上有点沸沸扬扬，怎么救灾司长贪污2000万？可不是个小事儿。我就觉得，哎呀，怎么能出现这样的议论呢？有朋友讲，你何必呢？为大家办事儿还落这种误解。当时从国外刚回来，还没到家采访就开始了，我就解释。
后来想想，很正常。毕竟年轻人，有点儿质疑，是他关心，想想自己年轻时可能也伤过人。社会有误解，你去解释，社会才会有进步。
南都：其他方面有无觉得特别困难？
王振耀：研究院办起来后，定位很特别，主要是做服务，所以会不停地改进。当然我带领的大部分是年轻人，要培养一种文化，让大家熟练起来，也有很多挑战。
可能年龄大了，担任救灾司长的年限也长，对很多危机看得比较淡。以前作为救灾司长，你没有表达个人感情的空间，职位决定了你没有资格表达感情。老百姓都在受难，你必须立即回答的是怎么办。老百姓的困难，你要想办法解决。看到各种遇难场面，说不想流泪是不可能的，但是，责任让你不能流泪。
所以，在救灾司就养成这种习惯。可能不像你们年轻人，遇到困难了我就放弃。你放弃了，这几十号人怎么办？你出来的目的就是做事情。你遇到的困难，恰恰是这个民族提升的时候遇到的困难。连你这样过去负责整个国家慈善政策的人都觉得困难，克服不了，那这个国家怎么办？这样想，看得会开一些。
南都：近几年，越来越多的官员像您一样从体制内走出来，您怎么看？
王振耀：我觉得是好事，是社会进步的很大表现。过去我们的社会精英基本都在体制内，从市场经济开始，有一部分进入到经济领域，现在需要有人进入到社会领域。
现在中国有2亿60岁以上退休了的人，有2亿多儿童，加上很多不在政府体制内的人员，构成了多种社会需求，实际上需要很发达的社会，各种事务和关系才能摆正。所以需要大量的社会精英，无论是出来做生意，还是投入到社会建设，教书育人，都是很大的进步。
印象王振耀
刚午休了20分钟，王振耀把身子半靠在沙发中，脸上挂着倦意，不时揉揉眼睛。手机在旁边充电，50分钟里响了10余次。
随着聊天的深入，王振耀屡屡从沙发里直起身，眼睛里也闪现出光彩。谈到中国公共场所的厕纸问题，他一定要南都记者先给出一个答案：你们单位有厕纸吗？有没有？在得到肯定回答后，王振耀竖起大拇指：好！真好！他笑着说，你们报纸可能不好意思讨论这个话题，但厕纸特别重要。
事实上，从2001年进入民政部开始，王振耀的工作就一直与公益慈善有关。他从救灾救济司司长，到社会福利和慈善促进司司长，其间一直以有个性、敢言闻名。2010年，他56岁，辞职了，引来社会瞩目和各种猜测。
但在身边朋友看来，老王不是下海，而是上岸。大概因为此前的身份，他在言谈中始终透露出对政府的体谅，但也坦承，希望看到政府和社会之间建立良好关系。
比起五年前辞职时，王振耀的样貌几乎没有变化，只是头上的白发多了些。尽管现在很忙碌，但他却说感觉不到累，而是觉得高兴。他几次提到，要让更多的年轻人进入公益事业，要提高他们的工资。我总要老的，这是无可奈何的事。
大部分人仍然认为慈善就是捐款，其实不是。慈善是专业化，是做社会服务，包括学校、医疗等各种各样的社会创新，甚至去办企业。
过去我们的社会精英基本都在体制内，从市场经济开始，有一部分进入到经济领域，现在需要有人进入到社会领域。
王振耀
采写：南都记者 商西 实习生 冯群星
摄影：实习生 冯群星
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