中国台湾网9月12日北京讯 9月11日，我网就被告人彭宇华、李明哲颠覆国家政权一案公开庭审，专访了中国政法大学终身教授、著名诉讼法学专家陈光中和中国人民大学法学院教授时延安，对涉及该案的热点问题进行专家解读。
主持人：湖南省岳阳市中级人民法院审判庭今天公开审理了李明哲和彭宇华颠覆国家政权一案，其中被告人之一李明哲的台湾居民身份，使得这起案件在海峡两岸特别是台湾民众中受到了高度的关注。那么，这起案件的庭审过程究竟是什么样的？大陆相关法律对颠覆国家政权罪又是如何规定的？如果被告人被判有罪，他将面临什么样的处罚？今天就这起案件中的相关问题，我们邀请到两位法学专家进行解读。坐在我旁边这位是中国政法大学终身教授、著名的诉讼法学专家陈光中教授，陈先生您好。
陈光中：您好，各位网友大家好。
主持人：这位是中国人民大学法学院教授时延安教授，时先生您好。
时延安：主持人好，各位中国台湾网的网友大家好。
主持人：陈教授，我们看到今天岳阳市中级人民法院公开审理了李明哲和彭宇华颠覆国家政权一案，那么您观看了此次案件庭审的相关视频，对此次庭审有什么样的印象？
陈光中：这个案件我观看了四个多小时，总的印象我认为这次开庭是成功的，值得肯定，效果也很不错。首先，我认为这个合议庭准备工作做得很认真、很充分，先开了庭前会议，然后正式开庭的时候，依法有序抓住中心，从容地进行审理，完全达到了预期的效果。总体来说是这样的情况。
最主要的是第二点，这次庭审实现了庭审实质化，所谓实质化，也就是这次的庭审是举证在法庭，质证在法庭，控方把证据举证举出来，辩方进行质证，然后双方进行了认真的辩论。而且从被告人这方面来说，在法庭上他充分行使了他的辩护权，对他自己的供述该怎么说就怎么说，两个被告的辩护人都做了认真的辩护准备，从证据的质证，特别是从两个被告人的辩护人的辩护词来看，他不仅是在认真地质证，而且最后的辩护词他都做了充分的准备，说得头头是道。另外可以看得出来，他这个辩护真正抓住要点，把自己的话真实地直率地进行辩护。我认为辩护人的辩护,表现了我们这次法庭审理是一种实质性的审理。
这次的法庭审理是一个公开的审理，法庭审理参加旁听的既有社会各界的人士，而且进行网络视频和图文的播报，这样就直接让社会包括台湾的各界民众都能够知道这次审判的情况。我认为这些问题上说明，这次审判审理还是相当成功的。另外方面，还可以看到我们还让他们的亲属，特别是李明哲的亲属，也让他们从台湾过来参加了，这方面来看，对他们的诉讼权利的保障还是比较好的。
主持人：您刚才谈了很多对于这次庭审的一些印象，还有没有其它更深刻的一些东西跟我们分享一下。
陈光中：这次庭审的实质化很重要的一个表现，对质在法庭，让两个关键证人出庭，而且为了保护关键证人的安全，一方面关键证人出庭让被告人知道是谁，但是对社会公众来说是不让他露脸，而且变了声音，在这方面也就是模糊了关键证人。所以，这次对关键证人的出庭，我们是做了努力的，也就是说在庭审实质化方面尽了很大的努力，而且做了一点创新。
主持人：台湾媒体此前有报道，李明哲的妻子一直质疑李明哲的诉讼权利能不能得到依法的保障。从刚才您的介绍来看，确实我们在很多方面都给他提供这种保障，是不是这种质疑也是不成立的？
陈光中：对，应该说从这次法庭审理的情况来看，他的诉讼权利应该有的都得到了保障。
主持人：我们是不是也做到了事前告知？
陈光中：他这个事前告知，准确的情况我不是非常了解，但是从现有的材料来看，他3月19号入境被监视居住以后，不仅通知他请律师，同时我们这边实际上也进行了公开的报道，告知他请律师这方面的权利。
主持人：刚才您也提到说，李明哲和彭宇华各自有两名辩护律师来为他们辩护，您刚才也对这四名律师今天的表现进行了赞赏，那您能不能从专业的角度再给我们介绍一下，这四名律师今天的表现到底怎么样？
陈光中：这次的辩护，两位被告人的辩护，从李明哲的两位辩护律师来看，他应该说是有相当的专业水平，他是从辩护的角度提出了许多给李明哲从轻处理的理由，应该说他的辩护还是比较专业的。
主持人：我们知道，据媒体此前的报道，李明哲最早是被广东省的安全机关立案侦查的，但最后审判却是由湖南省岳阳市的中级人民法院来审判，请问陈教授，这种管辖权是怎么在法律上来进行界定的呢？
陈光中：在我们法律上是并案关系，也就是说，他们两个人是同一个案件，然后是先从广东那边入境被监视居住，然后这边也被拘禁以后，涉及到案件不并案的话有很多问题就不方便处理，这样就并案管辖，把他转到湖南这边来，这个应该说我们的法律是有规定的，而且也是符合诉讼效率原则的。
主持人：谢谢陈教授。接下来这个问题我们提给时教授，这次我们看到检察机关对于彭宇华还有李明哲指控的是颠覆国家政权罪，那么现在我们的刑法对于颠覆国家政权罪是怎么来规定的呢？
时延安：颠覆国家政权罪是规定在刑法分则第一章危害国家安全罪里面，也就是105条的第一款。从法律表述上是这样的，组织、策划、实施颠覆国家政权，推翻社会主义制度的，这样的行为就是颠覆国家政权罪。那么我们从法律解释上来讲，一般从这几个方面来进行判断：首先这个罪针对的制度，针对的一个利益或者我们说是一个客体，就是国家的政权和社会主义制度。我们都知道宪法第一条就确定了社会主义是我们国家的基本制度，那么这个罪实际上指向的就是这样一个基本的制度。从行为来看，它就是实施的组织、实施策划这样的一些颠覆国家政权和推翻社会主义制度这样的行为。那么现在来看，它的表现形式有各种各样的，随着网络的发展来看，现在更多表现出通过网络来进行组织、宣传、包括策划，它会通过线上和线下行为共同组织在一起来进行实施。第四点来讲的话，这个罪是个行为犯，它并不要求有具体的结果，他只要开始实施了这样的组织、策划、实施的行为来讲，就构成了这个罪。当然还要强调一点，这个罪是故意犯罪，行为人只有怀有这样的颠覆国家政权和推翻社会主义制度的目的，实施这样的行为，才能构成这个罪。
主持人：听了时教授的介绍，我们可以知道，颠覆国家政权罪是一种严重危害国家安全的犯罪，那请问现在刑法对于这样一种犯罪有什么样的处罚呢？
时延安：根据刑法第105条第一款的规定，这个罪有三个法定刑幅度，我们也称之为量刑幅度。对于首要分子和罪行重大的，在有期徒刑、无期徒刑这个档次来量刑，如果他属于积极参加者来讲的话，就要在三年以上十年以下有期徒刑进行量刑，如果是一般的参加者来讲，根据刑法的规定啊就要判三年以下有期徒刑、拘役、管制或单处剥夺政治权利。
主持人：那在定罪的时候需要考虑什么因素吗？
时延安：那定罪来讲的话，我理解可能在实施的时候，在具体量刑的时候可能要考虑，第一，他在行为实施的时间、影响的范围，以及他用的手段，以及他是不是有一些境内外勾结，以及他可能造成具体的影响。因为从颠覆国家政权来讲的话，他实施是有一定的过程，距离他目标越近的时候量刑会越重。同时按照我们一般的量刑理论来讲，当他最后实施一些表现来讲，也会影响他的量刑。比如这个案件来讲，刚才我们从庭审中能够看到，无论是彭宇华也好，还是李明哲也好，他在到案之后能够主动认罪悔罪，李明哲还积极检举揭发其他人的罪行，这个在量刑上都要予以考虑的。按照我们国家刑法第67条第三款的规定，特别规定坦白的情况，有的时候到案之后他能够如实地供述自己的罪行的话，他可以得到一个从轻的处罚。
主持人：那我们看到在这次庭审中，检察机关是指控被告人彭宇华还有李明哲都是首要分子，但是这两个人的辩护律师都说他们不是首要分子，我想请问一下时教授，结合中国刑法的规定，这个首要分子它是怎么来认定的？
时延安：首要分子来讲的话，按照刑法第97条规定，他包括两种情况，一种是犯罪集团的首要分子，刑法第26条也有规定。再一种是聚众犯罪的首要分子。像刑法第105条规定的首要分子来讲的话，我们理解应该和刑法第97条首要分子的概念是一样的。具体在判断上来讲，主要是看他是不是在整个的犯罪组织里面起到一个组织策划作用。简单的说，就是有没有领导的作用，这是最核心的。那我们判断来讲的话，可能从一开始是不是有一些我们俗称造意的行为，就是引发这种犯罪意识的行为，以及在具体策划的时候，他有没有实施安排一些计划，以及到后面来讲他是不是把一些人聚集在一起从事违法犯罪活动，这都是判断的一些根据。
主持人：关键是不是有没有领导作用这一点很重要。
时延安：没错。
主持人：那我们看到，刚才您也提到这两名被告人今天在庭审过程当中有明确的认罪和悔罪的举动，这会对他们最后的量刑带来什么样的影响？
时延安：这个也没有错，刚才我提到了，我们在量刑的时候实际上考虑到罪前、罪中和罪后的因素，你到了案之后，你认罪悔罪态度很好，能够积极地去对你实施的危害行为表示认罪悔罪的话，对你的量刑是要从宽处理的。刚才我提到坦白的情况来讲，按照刑法67条第三款的规定可以从轻处罚。
主持人：现在有这样的言论出来，说李明哲他是在网络上包括在网络下多次发表攻击国家政府和社会制度的言论，有人说这是言论自由，您认为颠覆国家政权罪和言论自由是一种冲突吗？
时延安：首先要明确一点来讲，言论也可以实施犯罪，这个在其他国家里面也有立法例，比如在德国来讲，公然鼓吹纳粹思想，这种情况来讲就是犯罪行为。任何一种行为都是有边界的，包括言论本身。我们的宪法第一条就规定社会主义制度是我们国家的根本制度，无论你以什么方式来公然地去鼓吹、去推翻社会主义制度，首先跟宪法是相违背的。那么宪法第51条也规定，公民在行使自己权利的时候，不得损害国家的、社会的和其他公民的权利，任何的权利在实施的时候包括你的言论权利，不能侵犯国家、社会和公民的利益。当你去损害了国家、社会和其他公民利益的时候，同样要受到惩罚。举个简单的例子，当你侮辱别人的时候，也是言论实施的，诽谤的时候也是言论实施的，当你损害其他公民利益的时候，同样是要构成犯罪的。当你这个行为针对国家、针对基本制度的时候也是要构成犯罪的。
主持人：今天就上述案件的相关热点问题我们邀请到两位专家进行解读，诚如陈光中教授所说有法可依、有法必依、执法必严、违法必究是我们推进全面依法治国的基本要求，相信无论是谁，只要来到这里从事正常的活动，他正常的权益肯定会受到保护。反之，无论是谁触犯法律都会受到法律的严惩。再次感谢两位嘉宾精彩的分析和解读，谢谢陈教授。
陈光中：谢谢各位网友。
主持人：谢谢时教授。
时延安：谢谢，各位网友再见。
主持人：最后再次感谢中国台湾网的网友。谢谢。
陈光中教授简介:
陈光中，著名法学家、法学教育家，新中国刑事诉讼法学的开拓者和重要的奠基者。1952年7月毕业于北京大学法律系。2001年，被中国政法大学授予终身教授。
曾任中国政法大学校长和中国法学会副会长，现任教育部人文社会科学重点研究基地破冰之旅，在台湾引起了轰动性的反响。次年，他又以中国政法大学校长的名义，在北京主持召开了大型的海峡两岸法学学术研讨会。
陈光中长期致力于两岸法学学术交流，为促进两岸关系和平发展和法学交流合作发挥了重大的积极作用。
时延安教授简介:
时延安，中国人民大学法学院教授、副院长、博士生导师。中国人民大学刑事法律科学研究中心主任。中国犯罪学会副会长，中国刑法学研究会常务理事。
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